«Ваше благородие, госпожа Удача. Для кого ты добрая?..» | #20 наедине со Skype

Как избавиться от неудач? Можно ли сделать так, чтобы тебе в жизни постоянно везло? Об этом наш сегодняшний разговор с бизнес-ментором, профессиональным психологом Валерием Фрадковым (США).



Олег:
- Кто такой неудачник? Что считать удачей и неудачей в жизни? Есть ли  в этом вопросе какие-то закономерности, и что нужно сделать, чтобы  преодолеть полосу неудач и перейти в категорию постоянного «удачника»? И вот об этом наш разговор с американским психологом Валерием Фрадковым. Здравствуйте, Валерий.

Валерий:
- Здравствуйте, Олег.

- Удачливый человек и неудачник: где эта грань? Я понимаю, что дело здесь не только в терминах. Например, если я дважды был банкротом, потом выкрутился, опять восстановил свое положение – значит, я вроде как «удачник». То, что я вообще родился без дефектов, не попадал в аварии, до сих пор жив-здоров – значит, я «удачник». Но все-таки, есть же, наверное, более удачливые и менее удачливые люди? Или все дело здесь не в терминах, а в отношении?

- Я помню, что, когда в своей ранней юности поступал в МФТИ, услышал, как декан факультета рассуждал на тему везения и невезения. Кто-то ему говорил, что сейчас не повезло, но он опять будет поступать на следующий год. На что Родкевич сказал, что везение – это не обстоятельство, а черта характера. Поэтому, если человеку постоянно не везет, то мы его уже никогда не примем. Пусть он хоть третий раз поступает и четвертый – ему не повезло, значит, все. Я по многим причинам не очень любил этого человека, но тогда подумал, что все-таки он говорит что-то интересное.
Мы всегда привыкли думать, что когда людям везет или не везет – то это обстоятельства так складываются, не связываем это с характером человека. Но давайте рассмотрим двух человек, с которыми случилась неприятность. Например, человек рассчитывал, что он будет здесь, а оказался здесь. Один сидит и плачет: «Как мне не повезло. Я мог бы быть там, а я вместо этого здесь, как это ужасно и как это плохо». А второй говорит: «Если я уже в это дерьмо попал, то надо понять, как обратить его себе на пользу». В результате первый будет неудачником, а второй окажется везунчиком, потому что, где бы он ни оказался, ему будет везти. Посадили в тюрьму, так у него, наконец, появилось время написать книгу, которая стала бестселлером. Это я сейчас про Гитлера говорю.



- А я сразу и не понял, о ком Вы...

- Да уж, повезло человеку, иначе не стал бы он фюрером, если бы его второй раз в тюрьму не посадили. С этой точки зрения, это везение, правда. То есть, умение смотреть на ситуацию не как на «хорошую или плохую», удачную или неудачную, а умение играть теми картами, которые вам сдали. Давайте извлекать лучшее из того, из чего мы можем что-то извлечь, из того, что дано. И тогда оказывается, что где бы вы ни были, вам повезло, что вы туда попали. Потому что вы извлекаете максимум из той ситуации, которая вам дана. В Америке есть такое выражение: «Если тебе дали лимоны, сделай из них лимонад». В этом, по-моему, и есть разница.

- Очень интересная мысль, что везение - это все-таки черта характера. Был даже на эту тему фильм «Невезучие» с Пьером Ришаром. Там по сюжету не могли найти пропавшую невезучую дочь миллиардера, и решили взять в помощники такого же неудачника, потому что теоретически он пойдет по тому же пути и сделает те же ошибки, что и пропавшая девушка.

- Да-да.

- У меня в свое время был ментор – Михаил Абрамович Ульман, который настоятельно советовал мне найти в своем окружении неудачников и убрать их. «И твоя жизнь сразу же изменится, увидишь!» Я сперва смеялся над этими советами, а потом стал следовать им и понял, что на самом деле это работает. И сейчас, когда я работаю со своими подопечными, в первую очередь обращаю на это внимание, а потом предлагаю: давай-ка, мы удалим эти неудачные занозы из твоего окружения. И в этом есть какой-то сакраментальный смысл. Согласитесь?
Продолжая эту мысль, можно вспомнить психологическую теорию везения Ричарда Уайзмана. Он написал книгу о неудачниках, о том, что неудачники просто не в состоянии увидеть свою удачу. Он приводит тому кучу примеров, например, как он раздавал своим студентам газету, они смотрели одну и ту же газету, но одни видели в ней скидочные купоны, а другие нет. И он разработал целую серию психологических тестов, которые могли выделить везунчиков из неудачников. Один из них: бросаются мячи, и нужно посчитать их количество. При этом, никто из людей, считающих эти мячи, никто не замечает входящую гориллу. Я, когда прошел этот тест, тоже не видел эту гориллу. И сразу себя подсознательно отнес к неудачникам.

- Ну, эту гориллу не видят почти все, 90 с лишним процентов всех тестируемых.

- Как же тогда можно всех протестировать? Как узнать, кто из сотни или тысячи человек - потенциальный неудачник? Дайте рецепт, доктор. Скажите, что делать.

- У людей всегда было такое желание - иметь какой-то инструмент, который сразу даст ответ на этот вопрос. Протестировали, и все известно. Я не уверен, что такой инструмент вообще существует. Анализ крови на этот вопрос не отвечает. Какие-то простые тесты вообще, как правило, ни на что не отвечают, это иллюзия.
Знаете, до какой степени это иллюзия? Был в Америке один профессор, не могу сейчас вспомнить его фамилию, он занимался развенчанием всяких экстрасенсов и supernatural вещей (сверхестественного). Однажды он спросил у своих студентов дату рождения, а потом принес на лекцию пачку гороскопов, сказав, что построил студентам личные гороскопы по всем правилам. Раздал им эти предсказания, попросил прочитать и сказать, насколько по их мнению этот гороскоп соответствует их личности. И все студенты были довольны, все подняли руки, посчитав, что этот гороскоп составлен именно про него. Тогда он попросил, чтобы первый ряд передал свои гороскопы второму, второй - третьему, третий - четвертому, а четвертый назад первому. Все очень удивились, а потом начали смеяться, потому что оказалось, что он им всем раздал абсолютно идентичный текст. И каждый (каждый!) в этом тексте вычитал что-то именно про себя.

- И какой вывод из этого можно сделать? Проверочного теста  на удачу никакого нет?

- Нет, но человека всегда можно понять по тому, как он относится к ситуации крупной неудачи. Я вам сейчас приведу пример, который произвел на меня очень сильное впечатление. У меня есть одна любимая пациентка (вообще-то, у меня все пациенты любимые, но эта -  особо любимая). И вот эта пожилая женщина мне рассказывает, как у нее прихватило сердце. Позвонила врачу, а тот говорит: «У тебя недавно был микроинфаркт, не рискуй, езжай в больницу». Ну и она сама туда поехала. А дальше  рассказывает: «Я там сижу, жду, и, представляете,  ко мне за 6 часов никто так и не подошел!» Я уже весь собрался, что сейчас буду выслушивать жалобы на жизнь, на врачей, на систему здравоохранения, но следующая ее фраза меня просто убила. Она говорит: «И я такое удовольствие получила!»  Что?!. А она говорит: «Мне подруга как-то книгу дала, а у меня все не было времени ее прочесть, а тут у меня было столько времени, и я прочитала эту книгу, и такое удовольствие получила!». И я подумал, что этому человеку в жизни всегда везет.



- Может быть, она увидела тех, кому еще хуже, чем ей, и ей самой от этого стало легче?

- Нет, она вообще такая по жизни. Она видит, чему можно порадоваться, и радуется этому вместо того, чтобы огорчиться и расстроиться. Эта черта, по-видимому, тесно связана с удачливостью и неудачливостью. Скорее, мы бы это называли оптимизмом и пессимизмом. Пессимист всегда видит все плохое и расстраивается, оптимист всегда находит что-то хорошее и радуется. А на самом деле в любой ситуации есть и то, и другое.  И все это взаимосвязано, просто один человек будет находить в ситуации то, как ему не повезло, а другой будет искать преимущество, считая, что ему повезло.
Мои друзья, например, всегда считали меня везунчиком, хотя жизнь меня провела через огонь, воду и такие «медные трубы»... И сказать, что мне очень везло в жизни, я не могу. Но, видимо, каждый раз я обращал ситуацию себе на пользу. И это факт.

- Значит, вопрос в отношении к проблеме. Если ты будешь позитивно смотреть на ситуацию, то будет тебе счастье, а будешь смотреть негативно, то будет тебе несчастье. Об этом, кстати, говорил и президент Американской психологической ассоциации Мартин Селигман, основатель позитивной психологии: мол, давайте научимся смотреть на мир позитивно, и будет нам счастье и удача. Да и все духовные лидеры говорят: живи в моменте, получай от этого удовольствие, мысли позитивно и будет тебе тройное счастье. Только вот от теории до практики довольно далеко.
Мы знаем, что есть реальные везунчики, которым, например, всегда везет в лотерею, а есть те, которым никогда, хронически, не везет. Тут все-таки, наверное, не все зависит только от характера или от позитивного взгляда на жизнь, тут,  наверное, целый клубок факторов. А вот Вы, со своим многолетним опытом психолога, можете сразу увидеть: есть у этого человека перспектива в бизнесе, будет ли он удачлив или нет? Можете определить по глазам, по голосу, по манере общения? 

- Нет. Но, Вы правы в том, что научиться позитивно относиться к любой ситуации не так-то  просто, это действительно черта характера, и очень глубокая. То есть, человек может говорить все правильные слова про положительное отношение, про все на свете. Но когда дело доходит до дела, он все равно ведет себя как тот, которому всегда не везет.
Помните роман Фазиля Абдуловича Искандера «Сандро из Чегема»? Там мудрый Сандро однажды сказал: «Человек, который все имел, а потом все потерял, еще 40 лет чувствует себя так, как будто он все имеет. А человек, который был нищим, а потом разбогател, еще 40 лет чувствует себя так, как будто он нищий».



- Да, есть много примеров, когда люди стали счастливчиками, выигрывали миллион, и даже вроде начинали себя вести, как богатые, но потом в очень короткий срок разорялись. И почти нет ни одного примера, когда выигравший в лотерею по-крупному долго оставался бы богатым.

- Потому что они ведут себя не как богатые, а продолжают вести себя как бедные.

- Продолжая эту мысль: все-таки хорошо было бы таких «удачников» как-то различать в толпе. И я в своей практике стараюсь узнать о человеке, о своем сотруднике, о своем менти, о своем клиенте, о своем партнере как можно больше фактов, чтобы понять, насколько стоит с ним иметь дело.
Хочу привести здесь один пример, когда мой партнер по бизнесу, с которым мы долгое время работали, провели десятки удачных сделок, вдруг однажды прекратил со мной дела. Произошло это после того, как мы заключили одну неудачную сделку. Много удач, и вдруг один провал, а он говорит: «Слушай, эта сделка неудачная. Значит, ты можешь принести неудачу и в следующей сделке. Давай-ка будем с тобой просто дружить!» И мы продолжаем дружить, но бизнес вместе уже не делаем. И в этом есть определенный смысл. Согласитесь?
С другой стороны, мой первый партнер по бизнесу Рафаэль Лейзерович Вайсман, монстр бизнеса, руководитель крупнейшего завода, рассмотрел когда-то во мне удачливого молодого человека. Он проявил лояльность ко мне, мы стали бизнес-партнерами, и благодаря ему я вообще пошел в бизнес. Пока он меня сопровождал по жизни, удача шла рядом со мной семимильными шагами. То есть, я прослеживаю в своей жизни определенные закономерности, и сейчас я этот свой опыт транслирую на других. Я могу, общаясь с человеком, увидеть причины его неудач, например, в его поступках или же в его окружении. А Вы как психолог, наверное, тоже это делаете? Только профессионально.

- Разумеется. Но я тоже очень часто полагаюсь на интуицию, потому что я сам не могу объяснить совершенно четко, как отличить одно от другого. Зато я знаю, что есть люди, которым в принципе не может улыбнуться удача. И вот почему. С одной стороны, удача улыбается всем. С другой стороны, человек думает примерно так: если вдруг мне повезет, то все мне будут завидовать, или по какой-то причине меня будут наказывать, поэтому я лучше, на всякий пожарный случай, сделаю вид, что я эту «улыбку судьбы» не заметил. К сожалению, это очень распространённое явление. И такое поведение – я не могу, не имею права быть счастливым – очень часто ведет к тяжелым депрессиям. «Я не имею права быть счастливым». Почему? Это уже другой вопрос. Я родился с этим ощущением, или же мне его привили, когда я был ребенком. Это очень тонкая грань. Но такой человек считает, что счастливым быть нельзя. Протестантская мораль, например, так устроена. Чтобы ты свой долг исполнял, а радоваться жизни при этом совершенно не обязательно. Наоборот, даже грешно. Получать удовольствие от жизни –  грех. У католиков – это не грех, а у протестантов – грех. Получать удовольствие от жизни грешно, поэтому, если вдруг ко мне повернется удача, и я увижу, что буду счастлив, то это нельзя, это неправильно, я это просаботирую.
Но даже не будем принимать во внимание протестантскую мораль, черт с ней! Многие люди ведут себя так независимо от того, во что они верят, да и верят ли они вообще во что-нибудь. Таких людей, к сожалению, много. Если определить депрессию, как ощущение, то оно таково: со мной  ничего хорошего не может случиться, поэтому нет смысла вставать с кровати по утрам. Или же: вообще, в принципе, хорошее, конечно, бывает, и даже может случиться, но я же не допущу это в свою жизнь, мне же нельзя. Понимаете? Рабам же не положено быть счастливыми, рабам положено бояться.

- Но если мы уберем эти клинические случаи... И возьмем, к примеру, такую ситуацию: мы видим, что человек производит неправильные действия, которые ведут его к провалу, превращают его в неудачника, то, вероятнее всего, существует набор методов, как это можно предотвратить, как можно его переубедить, как сделать его действия хотя бы нейтральными, если нельзя сделать сразу успешными.  Как в таком случае будем его «лечить»?



- Это называется «приходите на прием». Я знаю, понимаю, как это можно сделать, но рассказать здесь об этом невозможно.  Надо просто знать, как с этим работать. Неудачник в такой ситуации – это просто роль. «Мне комфортно быть неудачником, потому что я либо не знаю, что будет, если мне вдруг повезет. Либо я заранее знаю, что будет что-нибудь плохое, поэтому мне не нужна удача»…

- Я правильно понимаю, что Вы на приеме можете «переписать» эту роль? И изменить человека, которого хронически преследовали неудачи? Не то, чтобы поменять его отношение к ситуации, а поменять его судьбу, можно так сказать?

- Это цель, но это никогда не бывает легко, потому что здесь затронута очень глубокая структура личности. То, как человек себя воспринимал... Но можно.

- Как Вы думаете, из 10 пациентов, которые придут к Вам с такой задачей (коварный вопрос, понимаю), у скольких из них все-таки можно изменить «жизненное течение» - превратить их полосу неудач в удачу?

- У меня нет такой задачи: сделать человека удачливым. У меня есть задача сделать так, чтобы он перестал саботировать свою удачу. Помните у Высоцкого: «Рядом случаи летают, словно пули»? Случаи все время летают рядом с вами, словно пули. Вопрос в том, что мы можем от них шарахаться, а можем их ловить себе на пользу. У людей, которые шарахаются от счастливых случаев, жизнь складывается таким образом, что ничего хорошего с ними не происходит.
Как сделать так, чтобы человек перестал бояться, что его накажут, если с ним произойдет что-то хорошее, если он чего-то добьется? Я когда-то работал с пациентом, которому было 65 лет. И в детстве у него была «сумасшедшая» мама, которая ему говорила, какой он плохой, какой он глупый, какое он ничтожество, какой он кусок, извините за выражение, дерьма, что никто его никогда не будет любить, что он ничего не добьется в жизни. У мужика IQ 160 с хвостиком, и он очень многого мог бы добиться в жизни. Но  каждый раз, когда дело доходило до того, чтобы пожинать плоды своих трудов и своего таланта, он саботировал. Он саботировал успех, саботировал любовь, саботировал всё. Ему было уже 65 лет, его мама уже давным-давно умерла, а он все еще продолжал саботировать жизнь.



- Очень интересный момент. Чем-то напомнил мне меня. Потому что я, много раз поднимаясь на вершину, вдруг в какой-то момент допускаю какую-то оплошность, и падаю вниз. И оплошность вроде бы случайная, но для меня кризисная. А потом я снова должен доказывать сам себе и другим, что я опять поднимусь. Чтобы вновь потом упасть?  Да уж, есть закономерности в этом деле... Если подвести итог нашей беседе об удаче/неудаче, то какой вывод Вы могли бы сделать?

- Конечно, приглашение на личный прием – это главная рекомендация. Если вам патологически не везет, то попробуйте посмотреть, что это значит. Действительно, случаются вещи, которыми никто, кроме Бога, не располагает. Да, есть люди, которым в жизни реально не повезло: попал в аварию, остался без ног. Но интересно, что такие люди тоже ведут себя по-разному: один будет плакаться, что я безногий инвалид, что с меня возьмешь, а другой добьется фантастических успехов в жизни.  Я знаю такие случаи, знаю не одного такого человека с тяжелыми физическими недугами, которые сумели добиться фантастических вершин. И не только профессионально, но и у них есть семья, есть дети, они любимы, то есть у них полноценная жизнь. А есть люди, которые прячутся за свои недомогания и используют их, чтобы ничего не делать. И вроде как «с меня взятки гладки», я ни в чем не виноват.
Если тебе не везет, нужно понять, что с тобой происходит. И скорее всего, это будут не внешние обстоятельства, а, может быть, страх того, что с тобой может произойти что-нибудь хорошее, страх того, что тебе будут завидовать, страх потерять больше, чем ты приобретешь. Но в любом случае, твоя личная роль в том, что тебе не везет бывает довольно существенной. Это значительно меньше связано с теми случайностями, которые нам выпадают. Это в большей степени связано с тем, как мы эти случайности используем.

- Спасибо. А я, в свою очередь, могу сказать, что хорошая новость в том, что, в конечном счете, человек ведь может переходить из состояния неудачи в состояние удачи. И наоборот. А для того, чтобы лучше справляться с состоянием неудачи, нужно найти себе ментора, специалиста, который может со стороны оценить ваши действия, ваше состояние и ваши шансы на успех в данной конкретной ситуации. Диагноз, стратегия, план, построенные с помощью ментора-профессионала, и уже завтра удача будет на твоей стороне. Думаю, что мой сегодняшний собеседник Валерий Фрадков как никто лучше подходит на роль такого ментора. Так что, если хотите поймать удачу за хвост, записывайтесь на прием к Валерию Фрадкову. Спасибо Вам за этот разговор, Валерий. Хорошего Вам дня.

- Спасибо.