Как убедить человека, что он неправ | #9 наедине со Skype

Сегодня мы продолжаем серию актуальных бесед с Александром Пеньковым – профи в сфере ведения переговоров и продаж.


Олег: 
– Итак, предупреждаю сразу: сегодня я в абсолютно отвратительном настроении собираюсь обсуждать тему «Как убедить человека в чем-нибудь, и можно ли вообще это сделать?» А разбираться в этом вопросе мы будем с гением ведения переговорного процесса Александром Пеньковым. Здравствуй, Александр.

Александр:
– Привет, Олег. Спасибо за такое представление, хотя ты в этом вопросе понимаешь не меньше, а даже больше моего. Но тема, действительно, безумно интересная. Вот есть человек, аудитория или группа людей... Можно ли их в чем-то убедить или изменить их мнение, кардинально поменять их первоначальный взгляд на проблему – это всегда интересовало всех.

– Сложнейший вопрос. Давай начнем с конкретного примера: Корейская война, как меняли мышление военнопленных за 3-4 месяца с черного на белое. Расскажи этот пример, он же классический, а ты, как специалист, знаком с ним очень хорошо.

– Американские военнопленные должны были время от времени записывать обращения к своей нации, чтобы привлечь внимание американцев к тому, что эта война не такая уж и справедливая, что здесь творятся нелицеприятные вещи. Но будучи патриотами, преданными своей стране, американцы, естественно, не собирались говорить того, чего от них требовали. Однако противник пошел на интересные психологические уловки, и со временем американские пленные (не все, а некоторые из них) полностью поменяли свой взгляд и свое отношение к этой войне.



– Таким образом, мы видим, что есть серьезные технологии изменения массового мышления? Или это разовый случай?

– Конечно, есть. Мнение людей всегда можно кардинально поменять, у кого-то этот процесс будет проходить быстро, кто-то будет держаться дольше. Но мы здесь не говорим и  физическом воздействии, только о психологических техниках. То, во что человек верит – это набор установок, убеждений, и он сложился со временем. Как он сложился со временем, так его можно и разложить со временем. Многие революции и великие свершения в разных странах были построены именно на смене убеждений, не сразу, не криком и не руганью или физическим насилием, а психологическими техниками.

– С этим можно согласиться, но ведь чаще всего мышление человека меняется в сторону деградации...

–  Не всегда. В приведенном выше примере американским военным как раз показывали, что та картинка, которая у них в голове относительно этой войны на самом деле немного другая, им мягко показывали другие истины, подчас соглашаясь с их доводами и не споря с ними. То есть управлять эмоциональным, а затем и психологическим состоянием собеседника можно, нужен опытный психолог, опытные практики, переговорщики, они это умеют делать. «Окна Вертона» на том же и построены. Сначала им показывают, как вообще прикован вопрос к теме – это ужасно, отвратительно. Через некоторое время еще вброс, но уже с менее негативным окрасом и т. д. И получается, что это где-то возможно и даже приемлемо. Всё - люди привыкли. Человек привыкает к психологическому воздействию извне и затем полностью меняет свое мнение. Я глубоко убежден, что, когда они стали выступать против своей страны, они искренне верили, что это правда. Причем, я бы не хотел здесь касаться политической подоплеки, ведь нас интересуют сами инструменты влияния, а не конкретный кейс. Т. е. не важно какая страна, не важно кто воздействовал, не важно кто в плену... Главное, что это возможно всегда и везде.

– Наоборот интересны кейсы. Например, когда человек попадает в рабство, в плен, в тюрьму или в какие-то другие экстремальные условия. И зачастую бывает, что там его мнение о жизни так меняется, что потом восстановить прежнее восприятие жизни невозможно. Возьми Афганистан, у меня много товарищей, которые вернулись оттуда с «дыркой в голове», они до сегодняшнего дня на войне, они воюют еще. Или возьмем тюремные случаи: люди, которые прошли через тюрьму и видели, что там происходит, расслоились на какие-то классовые системы, они так и продолжают жить. Упал на уровень вниз и подняться уже не можешь. И никакая психология не помогает вернуться оттуда к прежней жизни.



– Да, всегда возможны необратимые процессы...

– Давай возьмем пример, когда человек сорвался и ушел в статус БОМЖ. Случаев возвращения назад – единицы. Человек стал безработным, простоял на бирже год или два, и он психологически уже не хочет и не может что-то поменять. Он адаптируется к этим условиям жизни. Как такого человека, который ничего уже не хочет, заставить поменять свое мышление, поведение? Какие технологии для этого существуют?

– Прежде всего надо понимать, что это очень длительный процесс –  убедить кого-то изменить его жизненную установку. Этот метод не всегда работает на 100%, не всегда это удается. При этом необходимо находиться рядом с этим человекм как можно дольше, но не навязывать ему свои установки, не продавать ему это, а потихоньку рисовать картинки будущего, иногда мазками, вплетая в общую картину отношений. Т. е. ты присутствуешь в жизни этого человека, ты с ним общаешься, встречаешься, предлагаешь какие-то темы посторонние, но время от времени ты показываешь, что у меня есть, и  что я могу тебя с собой взять. Это очень тонкие мазки, они на уровне чутья. Да и то они срабатывают не со всеми, тут необходимо терпение.

– Согласен. Но давай теперь приведу тебе встречный пример: у меня есть друг, который получил гранд ЕС на то, чтобы исследовать психологию безработных и сделать что-то, чтобы они захотели изменить свою жизнь. И вот этот ученый-психолог, профессор говорит мне: «Ты знаешь, Олег, я не могу этого сделать. Эти люди полностью довольны своей жизнью. Они проснулись, выпили, «Модный приговор» посмотрели и очень-очень довольны. Я более невротичен, чем они. И я не знаю, как  могу выполнить эту работу». Так что, это очень сложный процесс.

– Тем интереснее разобраться, как вообще это получается: человек попал на биржу, первое время у него шок, но потом он понимает, что он не умирает. Человек начинает адаптироваться, приспосабливаться к обстоятельствам. Даже если он скатывается на какой-то минимум, все равно он не умер, если он при этом физически здоров, если нет особых заморочек в голове и особых пунктиков, то он понимает, что так можно жить и ему становится даже неплохо в своей системе ценностей. И тогда вытащить его оттуда очень тяжело. Опять же настойчивость и желание вытащить человека «со дна» должно быть сильнее, чем состояние комфорта и состояние кайфа, которые уже прописались в нем, в его навыках, привычках и стали частью его личности. Тут, как говорится, вода и камень точит. Нужно больше настойчивости, но правильной настойчивости. Но итог всегда такой: мнения, убеждения, установки и, как следствие, жизнь человека менять можно. Но нужно обладать психологическими техниками влияния, обладать собственным ресурсом, чтобы понимать сам процесс, чтобы не сорвать коммуникацию.



– Помнишь знаменитого ученого-психиатра Виктора Франкла? Он, еврей по национальности, попав в концлагерь, изучал, как люди ведут себя в этих дичайших условиях, оказывал заключенным психологическую помощь. Сам он прошел три концлагеря и выжил, но все его близкие погибли. Он изучал феномен, почему люди, как овцы, становятся в шеренгу и идут в печь, как привыкают быть рабами... Может быть только 1% людей с другим типом мышления способны поднять бунт, протестовать, что-то изменять и заводить эту массу. Но обычно 99% не способны измениться, как бы мы ни старались... Есть такое мнение.

–  Правильное мнение. Это сквозная статистика. Большинство людей не могут и  не хотят меняться, их все устраивает, нет сил, фаталисты и т.д. А мир меняют 1-2%. Тех, кто меняет мир, всегда были единицы. А тех, кто идут за ними, больше в десятки раз. То есть кому-то повезло, он такой родился. Кто-то приобрел такое «борцовское» качество -  идти всегда вперед. Все великие лидеры, военачальники, свершители, полководцы, изобретатели, которые что-то изменили, они все - искра и огонь.

– Особый тип нервной системы, наверное, стрессоустойчивость, уровень образования, стержень, закалка... Все это влияет, согласен. Но тем не менее, есть психологические манипулятивные практики, которые позволяют человека вырвать из того состояния, в котором он находится. Я могу привести интересный психологический пример с крысами.

– Давай-давай.

– Меня удивило, об этом я прочитал недавно. Крыс кидают в банку с водой, они 15 минут там плавают, барахтаются, потом начинает тонуть, у них заканчиваются силы бороться, они лапки опускают, и шансов выжить у них уже нет. То есть у них есть «граница жизни» в этих условиях – 15 минут. Так вот, их спасают на 14-й минуте, откачивают, согревают, кормят. Повторяют эксперимент несколько раз. И крысы привыкают, а потом у них появляется еще 6 минут жизни. Такая манипулятивная практика показывает, что даже крыса может жить иначе.

– Приобретая опыт, веру в себя или веру в удачу...



–  Но вот основываясь на своем (достаточно большом) опыте, скажу: мне, например, ни разу не удалось убедить человека в том, что он не прав. Я не могу привести ни одного положительного примера.

– Быть такого не может!.. Чтобы ты с твоим опытом и ни разу не смог переубедить оппонента...

– Честно, ни разу не смог убедить человека в его неправоте. Критичность  вообще –великое качество, которое есть у единиц. Посмотри фотографии в инстаграмме, посмотри все остальное, что творится в фейсбуке.

– Мне сейчас за свой фейсбук страшно стало...:))

– А вообще, если человека научить критичности, показать ему, как он выглядит со стороны, тогда может и можно сделать попытку убедить его что-то исправить в его жизни? Это сейчас экспромт был, мнение «от фонаря».

–  Если показать человеку со стороны его ошибки, но при этом ты ранишь его эго, он закроется, коммуникация захлопнется, ты будешь встречать  только сопротивление. Это сродни сопротивлению учеников в школе. «Учи географию! Сколько будет 3+3? Почему не выучил? Садись, два!» Все, ребенок закрывается.  И со взрослыми тоже самое. Поэтому я всегда говорю: если хочешь влиять на человека, менять его мнение, нужно подстраиваться. Эта подстройка вербальная и невербальная. В психотерапии без рапорта не начинается ни один сеанс. Учебник берешь по психотерапии, и там есть методика, как начать пошагово устанавливать с пациентом контакт. Так и здесь: мягко надо, очень аккуратно. У нас же у всех эго гипертрофировано. Оттуда все и идет.

– А еще, наверное, срабатывает принцип, сформулированный Даннингом Крюгером: чем ниже квалификация и уровень знаний у человека, тем выше его самомнение и тем менее критично он относится к себе. Такого человека труднее переубедить.



– Это да.

– Значит, можно определить уровень образования человека, его родословную в классовой системе, и все будет понятно - можно ли этого человека убедить в чем-то. Получается так? У меня есть несколько знакомых, которых я знаю два десятка лет, они бизнесом занимаются и считают себя очень приятными, умными, духовными людьми. Но если ты намекнешь ему, что это не соответствует действительности, что на самом деле в глазах окружающих он имеет другой ореол, он оскорбится и подумает, что ты хочешь его унизить.

– Тут возникает вопрос, как к подобной критике относиться. Приходит на память твой эксперимент с крысами, которые побывав в сложной ситуации и пройдя ее с успехом для себя, повышали свою натренированность и ресурсоемкость. Может быть, эти люди просто не «натренированы» на критику, и это первый выпад в адрес их репутации и профессиональных навыков. Тренироваться надо больше. Сколько раз мне самому говорили подобное? Но чем больше говорят, тем сильнее становишься. Пытаешься потом как-то корректировать себя, но при этом запас прочности все увеличивается и увеличивается, и ты все равно развиваешься. А вот когда человек перестает развиваться, живет только в своем окружении – это тупик. Человеку кажется, что он не регрессирует, но он регрессирует, потому что нет новых знаний, нового опыта.

– Слово «болото» в данном случае самое правильное. Потому что живешь в болоте, принюхался, все «болотное» вокруг, зачем вообще чего-то достигать... Тут еще один момент. Ведь существует разделение по классам, оно очень яркое. Как 2000 лет назад люди делились на классы и касты, так и сейчас. Это явление очень явное.  Или ты хочешь сказать, что в Америке не классовое общество?

– Я бы просто обошел слово «касты», а то сейчас нас в простолюдины определят.  Все люди разные: кто-то просто не хочет; кто-то хочет, но не может; кто-то не хочет и не может... Вариантов масса.



– В Индии, например, есть четыре касты, и эти люди четко понимают, что я сейчас в низшей касте и в следующей жизни буду там же. У него даже мысли нет, что он может перейти в другую касту, на другой уровень. «Зачем? Я не могу». Это та же рабская психология, которая прошита в подсознании и имеет способность передаваться по наследству. Наш русский соотечественник Алексей Крол, который живет в Калифорнии, написал книгу «Теория каст и ролей», очень интересная теория. Как повлиять на человека и перетянуть его из низшей касты в более высшую касту – это и есть, по сути, задача любого ментора. На самом деле все хотят, чтобы их дети перешли на более высокий уровень и были лучше, чем их родители.

– Да, согласен. Вопрос только в силе желания и технологиях, которыми ты овладеваешь.

– Мы затронули с тобой разные аспекты, но и так и не пришли к выводу, можно ли взять обычного человека и кардинально поменять его мнение с помощью психологических, технологических, медикаментозных или каких-либо экстремальных практик...

– Все в этом мире относительно, относительна даже сама относительность. Кого-то переубедить можно, кого-то нет. Если специалист опытный, он может и у большого количества людей поменять мнение, их установки, и неважно, кто перед ним: будь то покупатель, партнер по переговорам или огромная аудитория. Все зависит от его опыта и ловкости. А кто-то, как бы ни старался, не сможет этого сделать. Поэтому здесь однозначного ответа нет. Кому-то дано, кому-то нет, все относительно. Но правила есть, техники есть, методы есть, и на самом деле и ты и я ими постоянно пользуемся.

– Согласен, только я думаю, что изменить реально можно очень маленькое количество людей, которые на самом деле сами этого хотят. Даже на тренинги Тони Робинса собираются тысячи людей, которые платят деньги в надежде на чудесные изменения, а достигают своих целей только 0,2-0,5% из тех, кто пришел на тренинг. Я глубоко убежден, что изменения возможны, но это тяжелый труд, и без ментора, который возьмет тебя за руку и потянет в другой мир, на другую ступень, без того, кто будет твоим личным буксиром, этого просто невозможно сделать.



– Безусловно. По поводу Тони Робинса, есть разные мнения на этот счет. Как я вижу этот эффект или отсутствие такового: он умеет работать с толпой - когда он работает на своем выступлении, люди зажигаются, он в этом силен. Стадное чувство, много техник манипулятивных, не важно. Человек, находясь в этом социуме, в этой аудитории может получить несколько инсайдов, чтобы потом реализовать в своем бизнесе. Может получить мощный мотивационный пинок прямо сидя в зале, он чувствует мурашки, он окрылен: « Я поменяю свою жизнь, я займусь семьей, бизнесом, здоровьем и т.д.» И он принимает решение, но на самом деле это кратковременная возрастная регрессия, вызванная работой профессионала. Тони Робинс – профессионал, который умело вызывает у людей возрастную регрессию. В состоянии возрастной регрессии мы переходим на уровень ребенка «хочу, хочу, дай». Кайф! Ты окрылен, ты полон желаний. Но через какое-то время, завтра или послезавтра, если ты в себе это не зафиксировал, то это состояние уйдет. И эффекта никакого не будет, изменений в жизни не будет.

– Все, что ты говоришь, это абсолютно верно, но при этом это еще и отлаженный бизнес-механизм. Это массовое шоу, которое устраивается с целью «разогреть», чтобы они потом пришли на личный коучинг Тони, в более маленькие группы, которые еще более дорогие.  И тогда будет тебе счастье... Многие приходят, кредиты берут для этого дела. Это абсолютно выверенная психологическая технология, когда промоутеры четко знают, кто участвует в шоу (участники заполняют огромную анкету), они знают, кто где сидит, там сценарий прописан по людям, на кого обратить особое внимание. Есть квакеры, которые рассажены специально, т. е. это действительно шоу с музыкой, светом, специально задуманная вещь, чтобы манипулировать людьми, чтобы зарабатывать. Тони Робинс  стоит 4 миллиарда, это просто бизнес. И если 0,25% людей, которых он заманил на шоу, изменят потом свою жизнь, то я думаю, что они и без Тони ее изменили бы.

– Но с ним ведь быстрее... Да, это бизнес, четкая структура, алгебра в чистом виде, формулы, стадии, подстройки, влияние, изменение сознания, конвейер, который поставлен на широкую ногу, великолепно спродюсирован. Я не говорю, что это плохо, кому-то это заходит, а кому-то нет, как и все остальное.

– Мы говорили о классах, а я делал такой эксперимент: брал дворника и из него делал владельца онлайн-школы, это адский труд, но результат был просто фантастика. Человек стал очень неплохим владельцем школы... У меня есть кейсы, когда люди, обратившись ко мне как к ментору, увеличивали свою прибыль в 4-5 раз за короткий срок. И я знаю, что у тебя тоже таких примеров много, когда ты смог поменять мышление человека, убедить его, что это более правильная стратегия переговорного процесса. Это так?



– Мне в этом смысле легче, чем тебе, потому что я больше заточен на практические вещи, такие, как переговоры, презентации, продажи. А у людей в этой области очень большое количество мифов и огромные пробелы. И когда эти пробелы ты заполняешь (а это несложно), то там сразу начинает, как говорится, «переть». Вот в чем дело, то есть поле уже засеяно до меня, я лишь помогаю – вспахиваю как надо, и появляются всходы. Все, кто были у меня на менторстве, стали смотреть на продажи по-другому. И у них сразу результаты шли  вверх, картинка складывалась... Понимаешь, когда мы говорим о переговорных техниках, то они сквозные, и этот опыт, умения на самом деле меняют не только бизнес  человека - меняется вся его жизнь. «Продающая модель мышления» кажется очень сложной и очень простой одновременно, но овладев ею, она проявляется не только в твоем бизнесе, но и в личных отношениях, в здоровье, в самоорганизации, она в религии, в духовных практиках, в физкультуре, в спорте. И когда у человека все это складывается, он говорит: «Как же все просто!». Так что мне в этом смысле легче, у тебя кейсы сложнее.

–  А мне кажется, что сложнее у тебя. Ну что ж, давай подводить итоги и разбегаться? Ты первый.

–  Изменить мнение человека можно, тут все зависит от опыта. Изменить жизнь человека тоже можно, но тут существует зависимость уже от многих факторов: в какой категории человек находится, способен ли он сам к изменению или нет, есть ли кто-то рядом с ним в виде ментора-проводника. И конечно сам ментор должен иметь не только определенные техники и знания, но и опыт огромного количества падений (лучше прямо со всей силы головой об землю!) и еще большее количество подниманий и восстановлений после этого. Вот тебе и рецепт успеха.

–  Буквально за 5 минут до нашего разговора у меня был небольшой конфликт, где я пытался переубедить человека, которого я долго знаю, что он поступает непорядочно, неправильно. Это приличный человек, я его 15 лет знаю, у него высшее образование, верующий человек, который ходит в церковь... Но он так и не смог мог услышать меня. И я со своим опытом, со своими знаниями оказался неэффективным. Я могу признать свое поражение в этом деле. Но тем не менее я уверен, что если бы я взял ментора, который бы меня правильно подготовил к этим переговорам, то я смог бы провести встречу более правильно, безконфликтно.

– Сейчас скажу еще одну важную вещь, почему нужен ментор. Потому что ментор, когда подключается к тебе и к твоим кейсам, его решения очищены от эмоционального состояния, в котором находится подопечный. Подопечный находится в своем напряженном стрессовом состоянии и видит картинку искаженной, уродливой порой. Тот же, кто его направляет, лишен этой эмоциональной окраски, он нейтрально на нее смотрит. Поэтому принимает совершенно иные решения – раз,  применяет совершенно иные техники – два, а значит будет иной исход ситуации – три. Причем сам ментор, попадая в такую же ситуацию, тоже может испытывать такие же эмоции. Почему? Она ему близка. Ментор и подопечный на каком-то моменте могут поменяться местами, и это тоже совершенно нормально.



– Итак, мы расходимся с двумя разными точками зрения. Ты считаешь, что человека изменить можно, поменять мышление можно, убедить в том, что он не прав, можно. Я с сожалением признаю, что я этому искусству так и не научился, и я на шестом десятке лет должен начинать все заново, должен учиться. Научить бизнесу легко, а научить менять мнение — это великое искусство. И, пожалуй, я буду брать у тебя уроки.

–  Спасибо. Смотри, ты в своих словах объединил две вещи, которые противоречат друг другу. Ты сказал, что изменить человека нельзя и нельзя доказать ему, что он не прав. Так в том-то и все дело: вторая часть блокирует первую! Если ты хочешь изменить человека, то ты не имеешь права (с технологической точки зрения) говорить ему, что он не прав, потому что он тут же заблокирует коммуникацию. Поэтому первое должно быть без второго, ты понимаешь? В этом ошибка. Нельзя человеку говорить, что он не прав. Он неправ, но ты не имеешь права ему это говорить. Как только ты ему это скажешь, то он закроется и будет тебя отрицать полностью. Исключения составляют отношения тренер и спортсмен, но это другое.

–  Я всегда считал, что с психологической точки зрения нужно просто сказать, что я неправ и обосновать это. Когда я четко понимаю, что неправ, понимаю, как взвешивались все позиции, оценивались с разных сторон, я осознаю ситуацию, перевариваю решение и говорю: «Да, я приношу свои извинения, потому что я был неправ в этих вопросах». И я считаю, что это моя сильная сторона. И когда я жду от людей того же, это…

– Это называется неоправданное ожидание. Олег, это открытые ворота в конфликт. Об этом все говорят. Неоправданные ожидания, все, конец. Это моя картина мира, но я не имею права транслировать ее на других. Тогда закрывается любая коммуникация, и ни о каком влиянии речи быть не может.

– Мы хотели поговорить 10-15 минут, но тема настолько необъятная, что затянули уже, наверное, минут на 40-50. Но я пока так и остался при своем: убедить человека крайне тяжело и изменить его мнение крайне сложно. Но шанс все же есть, а если он есть, им надо уметь при случае воспользоваться.

– Я как раз и живу тем, что этим занимаюсь.

– Отлично, есть еще много тем, которые стоит обсудить. Давай тогда, как обычно, встретимся в следующую субботу и продолжим.

– Давай. Счастливо.

– Хорошего дня. И тебе счастливо!