Как пережить предательство в бизнесе | Наедине со Skype #11

Эту животрепещущую тему мы обсуждаем сегодня с бизнес-ментором Александром Пеньковым



Олег:
- Знаешь, вчера впервые в жизни я встретил человека, которого никогда не предавали. Этот феномен меня настолько поразил, что я захотел эту тему обсудить с тобой. Есть ли вообще успех без предательства? Бывают ли предатели успешными? И как избежать предательства в бизнесе, возможно ли это? Интересная тема?

Александр:
- Конечно, очень. Многие сталкивались. И многие вольно или невольно оказывались по обе стороны.

- Давай тогда я расскажу, как меня впервые предали. Это было, когда я поступил в Латвии в военное училище, а потом нас с другом из этого самого училища отчислили. Но мы домой не поехали, остались в том же городе, сняли квартиру на двоих, поступили в Рижский технический университет. И вот я получал стипендию, а он нет. Я учился и подрабатывал лаборантом, а он нет. Я нёс все свои деньги в общий котел, но мы все равно жили по-студенчески голодно. И в какой-то момент я вдруг осознал, что мой близкий друг меня предал. В чем с моей точки зрения заключалось предательство? В том, что он втайне от меня получал деньги от родителей и втихаря тратил их исключительно на себя. Меня это настолько потрясло, что в один прекрасный день мы с ним разругались навсегда. Хотя сейчас этот случай с позиции прожитого воспринимается как-то забавно... А у тебя были какие-то запоминающиеся случаи, когда тебя предавали?



- Для начала, я думаю, нам стоит определиться в терминах, что такое «предательство», иначе мы залезем в дебри глубоко и надолго. Я думаю, что такого рода бытовое предательство, о котором ты вспомнил, бывало в жизни любого человека. Но все дело в нашем отношении к этому событию. На самом деле в жизни у каждого из нас своя правда, каждый считает, что он прав в этой ситуации, и именно его обманули, предали. Каждый видит мир по-своему, и поступает в соответствии с этим видением. Для кого-то это предательство, а кто просто не подумал, что это может так выглядеть для другого. Я не знаю.
 Но вот что я точно знаю,   чем меньше ты думаешь о том, что тебя предали, обманули, тем легче тебе идти по жизни дальше. Даже если нечто подобное и было в твоей жизни, то это уже прошлое, этого не существует. Если была боль - то чем быстрее ты это переработаешь, тем быстрее ты поймешь, что это было для чего-то нужно, тем легче дальше пойдешь вперед. Теперь ты понимаешь какой непростой ответ на твой вопрос: были или не были в моей жизни случаи предательства? Наверное были, но я их не помню именно по этой причине – зачем брать с собой и помнить такое прошлое?.

- Если мы углубимся в историю, то окажется, что в каждой культуре, в каждой религии, у каждой нации есть своя история предательств. Известны имена великих предателей: Авель, Иуда, Петр... У Данте в его «Божественной комедии» есть даже отдельный круг ада, где испытывают мучения предатели. Предательство близких – это самое низкое предательство. Есть целая иерархия предателей, то есть это доказывает, насколько досконально люди в прошлом изучали феномен предательства...



- Но наш мир непрост - он не белый и не черный. Между  белым и черным побольше, чем 50 оттенков и граней и серых и серо-белых и бело-серых и все остальных. Что есть предательство? Украсть, залезть в чужой дом – это предательство. Убить – тоже предательство. Но это крайние, пограничные случаи, а все что между ними, это может быть «серым», «полусерым», «полубелым», «почти белым», «белым на 10%» и так далее…
Помнишь фильм Бодрова-Младшего «Сестры»? Эпизод когда бандиты заплатили милиционеру за девочку, что бы он нашел ее и привез им. Что сделал этот милиционер? Он взял деньги, нашел девочку и привез бандитам, отдал ее, сел в машину и уехал..  А потом тут же вернулся и отдал за нее свою жизнь. Отбил у бандитов обратно. Это как оценить? Белым, черным? Как? Кем был тот милиционер – предателем или спасителем?. Он по сюжету когда девочку отбивал – настоящим героем был.  Такой вот он наш мир – многогранный. И подходить с мерками вроде «меня предали» - это чаще про личные обиды и неоправданные ожидания, а это уже совсем другое.
Или другой пример.
Скажи, вот ты столько лет в бизнесе, у тебя было столько разных случаев, разных людей, партнеров и ты много с кем общаешься, бывало ли так, что ты с человеком о чем-то договариваешься, но он не соблюдает эти договоренности? И ты его спрашиваешь: «Дружище, я ждал, что ты придешь ко мне с этим сделанным». А он делает такие глаза: «А я думал, что мы уже все обсудили, что должно быть вот так». И он искренен в своем понимании ситуации. Бывало ли у тебя такое?

- Конечно, бывало. Но разность понимания и несостыковку действий из-за этого я не считаю предательством. Тут надо за основу брать какие-то классические варианты и сравнивать. Вот одно из самых классических предательств: когда преемник Юлия Цезаря, его внебрачный сын, которого он считал своим другом, его же и предал, заколов кинжалом. Умирая, Цезарь сказал: «И ты Брут».

- И этот случай  пусть сегодня будет «наивысшей степенью предательства» в нашей шкале.

- Но подобных «предательств» масса. Помнишь культовый фильм «Брат»? Там один брат вначале предает второго, но потом тот его прощает... Действительно, ты прав: нужно определиться, что конкретно мы  будем считать за «предательство», потому что люди в основной своей массе всегда считают, что предают только их, а сами они никого не предавали. Например, неимоверное количество женщин считают мужчин предателями (причем, любимых в свое время мужчин). Вот если у меня было несколько жен, если я уходил от одной женщины и приходил в другой брак, получается, что я форменный предатель. Ведь супружеская измена - это тоже вроде как  предательство?



- В жизненном контексте, Олег, не все так просто. Я поэтому и привел пример, когда ты с человеком о чем-то договариваешься. У каждого человека своя картина мира, он видит мир по-своему, это нормально и так должно быть. Но если в голове у одного человека свое представление о чем-то, а у другого – другое, то они никогда не будут совпадать. Брут убил - предательство, деньги из сейфа вытащили - предательство, склад взломали ночью – предательство, деньги пришли, а ты сказал, что не приходили – это предательство. А все остальное... Жизнь... Ты если и уходил, но ведь не бросал же, помогал семье и сейчас помогаешь и тд.

- Получается, что предательство – это обыденное явление, и к нему не надо относится, как к какому-то феномену. Кстати, история нас учит тому, что у каждого великого человека всегда был и свой предатель, к примеру у Гитлера, у Наполеона. Жан Батист, который предал Наполеона, стал даже потом королем Швеции и Норвегии.

- Поэтому и ответ на вопрос «Предавали ли меня?» такой:  наверное, да, как и всех людей. Но какой смысл во всем этом копаться? Ведь в ситуациях предательства там и моих ошибок была масса. Мало того, я совершаю точно такие же ошибки в жизни, и наверное кто-то обо мне сейчас думает, что я его предал. Может быть какой-то мой поступок не был оценен мною трезво и правильно. Я подумал: «Что такого?», а при этом кому-то сделал очень больно. И я допускаю за собой такое: не обдумал, не взвесил, совершил ошибку, но как это вернуть? Практически никак. И что теперь делать? Бегать объясняться и оправдываться?
В теме с предательством все равно в итоге все упрется в то, что гордыня– основной, первичный базовых из грехов - этот грех подчас руководит нашими действиями, нашим поведением, нашей неспособностью забыть и отпустить обиду. А второе – это наше подсознательное желание страдать и ничего не предпринимать: мол, меня предали, видите, как мне плохо, а он, предатель такой сякой. Люди чаще всего предпочитают именно страдать, а не менять себя или сове отношение к ситуации. Потому что страдать  гораздо легче чем принимать. Когда ты страдаешь – ты не виноват в своей жизни, не несешь за нее ответственности. Кто-то другой виноват: правительство, муж, жена, друг, партнер, брат, сестра, родители, дети, кто угодно. Так легче жить. На самом деле мы с тобой взяли два пограничных случая, а все что между ними – это и есть гипертрофированное восприятие предательства, основанное на желании страдать. «Меня незаслуженно обманули», «я ждал одного, а получил другое..» –  я так это все вижу,  это мое субъективное переживание, которым я делюсь с миром.



- Говорят, «гордыня – дочь дьявола», в православии это действительно самый тяжелый из грехов, но в католицизме это не самый тяжкий грех. А вот в исламе один из основных грехов, который имеет еще целую кучу оттенков – это именно предательство.  Знаешь,  меня по жизни предавали самые близкие люди десятки раз, друзья уводили деньги... По молодости я очень возмущался, был потрясен. Однажды я своему другу, который за моей спиной делал неприличные вещи, выписал даже «удостоверение предателя», правда там было другое слово на букву «п». Вот, мол, тебе удостоверение, чтоб ты знал, что ты редиска. Но самое интересное, что из всех этих случаев я не знаю ни одного, когда человек, который совершил некрасивые действия по отношению ко мне, сказал бы: «Олег, я так накосячил, я предал тебя, я виноват, я поступил неприлично». Нет, они всегда оставались уверенными в своей правоте. Более того, один из таких моих «друзей» делал мне гадости, а потом сам же приходил ко мне «дружить». Он столько раз гадил мне в жизни, но при этом никогда не считал себя ни подонком, ни предателем. Даже наоборот, он считает себя очень приличным человеком, имеет своего духовного учителя...

- О чем я и говорил: у каждого своя картина мира. И в этой своей картине мира он, может быть, поступает так всего лишь исходя из своих собственных интересов, совершенно не думая, как это затронет твои личные интересы. Поэтому он и приходит потом к тебе дружить со спокойной совестью. Ты думаешь, если бы он сам ощущал себя предателем, он вел бы себя по-другому?
Вообще, по теме предательства у психологов есть целая теория, объясняющая и обосновывающая его происхождение  в том числе и разными жизненными ситуациями. Я читал эту статью и там все не так просто. Кого-то жизнь заставила, кто-то оценил иначе чем ты. Главное, не повторять этого и чтобы не стало часть тебя, а то и сам не заметишь как удостоверение такое дадут.

- Кто его знает, как бы он себя вел... А вообще «Тарас Бульба», «Молодая гвардия», «Капитанская дочка» - если покопаться в литературе, то можно вспомнить еще сотни таких классических примеров предательств.  Павлик Морозов – классика.  Нас с детства, со школы учили тому, что предавать плохо, но при этом вся советская власть, которую мы застали, была пропитана предательством изнутри: стукачество, осведомители. И это только на воле. А в лагерях, тюрьмах вообще большая половина людей были стукачами, «козлами» или «суками» по рангу, это, так сказать,  отдельное направление. Так что феномен предательства – это такая вещь, про которую никто не говорит, но он существует. А в бизнесе это вообще сплошь и рядом.



-  В бизнесе все начинается,  когда кто-то начинает думать, что «я работал больше тебя» или «работали вместе, но у меня потребности больше». То есть, сколько людей – столько и будет разных видений, включая ошибки. Человек может ошибаться, но если даже потом он раскается в своих действиях, то уже все равно ничего нельзя будет вернуть. Это философия.

- Что-то я не слышал ничего о раскаянии людей, которые занимались воровством или предательством. В тюрьмах все сидят невиновные, спроси даже самых отъявленных подонков... Кстати, я начинал свой путь с работника торговли – в 17 лет работал в продуктовом магазине грузчиком и продавцом. Так что я знаю на практике, как в  торговле развито предательства и воровства. Потом, когда у меня уже была сеть своих супермаркетов, меня обкрадывали со страшной силой ближайшие менеджеры, сотрудники и соратники. И сегодня по статистике в общепите больше ворует персонал, чем клиенты. Разве это не предательство?

- При этом ты всегда получишь от своего персонала в ответ какое-то объяснение этим «предательским» действиям: с их точки зрения это просто реакция на то, что им не заплатили, не выдали отпускные, не платят  вовремя зарплату, или она несправедливо мала и.т.д.

- Хорошо, хорошо. Тогда давай  рассмотрим другой пример: гигантская корпорация (типа ИКЕА) приходит на российский завод  с предложением «Давайте мы закажем у вас миллион столов, только вам надо купить у нас специальное оборудование.».  Ну здорово, руководство завода соглашается, а через месяц этот заказ исчезает, а сам завод переходит в руки корпорации. Скажешь, что это не предательство, а «хитропопость», которая имеет все признаки предательства? Но если разобраться, то все большие успехи, которые мы видим в бизнесе, были сделаны именно благодаря предательству. Даже замечательный Цукерберг, на площадке которого мы вещаем,  начал свой бизнес с предательства партнеров. То есть, если копнуть, то окажется, что большинство выдающихся бизнесменов начинали и продолжают идти вверх только благодаря предательству. Потому что, если ты предал один раз, то во второй-пятый-десятый раз ты не остановишься.



- Ну, не знаю, мне кажется, есть те, кто учится на своих ошибках.

-  Учится предавать все лучше, лучше и лучше? Так что ли?

- Нет. Те, кто  говорит себе: «У меня были ошибки, но они меня здорово чему-то научили. Может быть, для этого я эти ошибки и совершал, делал больно людям, но теперь  для меня определенные вещи – табу». А по поводу бизнеса я тебе так скажу: была когда-то реклама зубной пасты, показывали якобы обычное яйцо, обрабатывали его этой пастой, и оно становилось очень крепким, разбить нельзя. Нам в рекламе показали, что его там один-два раза намазали пастой, а на самом деле оно лежало в лабораторных условиях 20 лет и  только после этого стало крепким. А нам показали все это за один раз. Является ли это передергиванием фактов? Да. Если мы копнем глубже, то и это окажется предательством. Предательством покупателей, потребителей, народа, нации. Предательство, которое совершают нечестные производители и их маркетологи. С соком ситуация та же. На упаковке написано «100% натуральный сок».  Союз потребителей нанимает адвоката, который говорит судье: «Господин судья, здесь написано, что это 100% сок, но это неправда». А представитель завода говорит судье: «Господин судья, данную надпись «100% натуральный сок» надо трактовать так: в этой пачке будет 100%-но напиток из апельсинов, а не из яблок или бананов. А в банановой пачке 100%-но что-то из бананов, а не из клубники». И судья ничего сделать не может.



- Ну это просто ложь и передергивание фактов, а не предательство.  Хотя я согласен, что предательство - это такой феномен, через который проходит каждый человек в своей жизни. Но чем больше было предательств на твоем пути, тем потом легче тебе отличить предателя, ты его уже видишь издалека. Однако тут возникает другой вопрос: можно ли вообще избежать предательства в жизни? Что надо делать, чтобы тебя не предавали?

- Что касается лично меня, то я ничего с этим делать не буду. Как есть, так есть. Если оно случается, значит так оно и должно быть. Буду тренироваться прощать и забывать. Или забивать.

- Артист Жан Рено в одном из интервью сказал, что никогда нельзя прощать предательства и нельзя в жизни возвращаться к предателям. Мы сами притягиваем предательство в свою жизнь, если мы не научились общаться с людьми, если у нас такое мышление, если мы не прописываем правила общения и ведения дел, то нам всю жизнь придется жить рядом с предательством. Я даже по этому поводу нашел одну цитату.  Это высказывание принадлежит Марку Аврелию: «Начинай каждый день с того, что говори себе: «Сегодня я встречусь с противодействием, предательством и злобой. И все они будут вызваны ничтожеством обидчиков и их неумением отличить зло от добра»».

- Первая часть очень демотивирующая, такой антинастрой, антитренинг. А вторая уравновешивает, как бы говоря «собака лает - караван идет». В жизни все крайне непросто. Как себя обезопасить? Никому не доверять? Тогда ты быстрее сгоришь от одиночества. Людям просто необходим обмен энергией, искренность взамен на искренность, любовь за любовь. Человек от этого расцветает. Неважно, мужчина это или женщина, без разницы. А если всего бояться, то жизнь будет просто бессмысленной. Так что, сколько бы предательств на твоем пути не было, все равно жизнь продолжается, и нужно идти вперед. И при этом чем больше прощения будет в твоей жизни, тем правильнее. Я сейчас смотрю сериал «Родина», 8 сезонов. Так этот сериал -  просто учебное пособие к нашему сегодняшнему диалогу. Там предательство и верность у одних и тех же героев, ситуации настолько неоднозначные, что никогда нельзя сказать, что он предатель. Тут он предал для того-то, а потом вернул и компенсировал. Баланс такой, как у пилы «Дружба». Но баланс не в части мышления, а в части компенсации.



- Так мы так и не договорились: что же надо делать, чтобы на нашем пути не встречалось предательства? Есть технологии, например, в бизнесе?

- Внимательнее присматриваться к партнерам – раз. Ни перед кем до конца не раскрываться – два. Но при этом знай, что тебя самого такое поведение лишит огромных ресурсов, и неизвестно, выиграешь ты в итоге или нет. А если тебя уже предали, значит что-то в твоих действиях этому способствовало, значит в этом есть огромная часть и  твоей «личной заслуги».  И все равно выход из любой ситуации – только прощение. Кстати, есть две замечательные книги, два бестселлера на эту тему. Первая называется «Прощение – величайший целитель», которую написал Джеральд Ямпольский. И второй автор Колин Типин и его книга «Радикальное прощение». Эти две книжки нужно читать каждому человеку. До предательства. Во время предательства. И даже если еще не было предательства, все равно. Там настолько мозги становятся на место, что ты начинаешь многое видеть. И все в итоге, Олег, упрется в то, что мы просто живем каждый в своем мире, что мы необъективны. И у каждого «условного предателя»  - своя картина мира. Да, есть ужасные пограничные случаи убийства или воровства, но между ними будет 150 тысяч оттенков серого, и в них надо разбираться и разбираться.

- Согласен. «Радикальное прощение» я тоже читал, там действительно не просто мозги становятся на место. Более того, там дана инструкция, как необходимо прощать, как  предательство должно быть прощено по технологии: шаг 1-й, 2-й и так 15 шагов. И ты каждый день проводишь эту процедуру на протяжении месяца, избавляясь от старых ран и обид. Это реальная радикальная технология.
Да, наверное, бывают уникальные случаи, когда люди не знают предательства в своей жизни, когда люди сами не предавали, когда их никто не предавал. Наверное... Но нашу беседу я хотел бы закончить словами Константина Хабенского, которые запали мне в душу: «Когда-то ты поймешь, что есть люди, которые не предают. Но для этого ты должен пройти череду большого количества предателей». Правда, роскошные слова?



- Шикарные.

- Что ж, большое спасибо тебе, Александр, за это прекрасное утро и интереснейшую беседу. Удачи и хорошего дня.

- И тебе спасибо, Олег. Хорошего дня. Пока, до новых встреч.